“ Thủy Hử có bạo lực nhưng vẫn giàu nhân văn”

Như báo GĐ&XH đã thông tin, GS Bill Jenner ở ĐH Quốc gia Australia từng cho rằng: “Thuỷ Hử là một bộ tiểu thuyết bệnh hoạn”. Để có một cách nhìn nhận đúng đắn về bộ tiểu thuyết kinh điển này và ý kiến của vị Giáo sư trên, Báo GĐ&XH đã có buổi trò chuyện với PGS.TS Trần Lê Bảo - Giám đốc Trung tâm nghiên cứu Trung Quốc, Trưởng bộ môn Văn học nước ngoài, bộ môn Văn hoá học, ĐH Sư phạm Hà Nội.

Hình ảnh người anh hùng gần gũi với nhân dân

- Thưa PGS, là một người nghiên cứu, giảng dạy lâu năm về văn học cổ điển Minh - Thanh, ông đánh giá thế nào về bộ tiểu thuyết Thuỷ Hử?

- Thuỷ Hử là một trong bốn quyển được xếp vào tứ đại kỳ thư của Trung Quốc. Để định giá chính xác được giá trị thực chất của một tác phẩm, không thể chỉ dựa vào ý kiến của riêng ai mà phải căn cứ vào tính khách quan của tác phẩm. Người đánh giá tác phẩm chính xác nhất chính là công chúng, tác phẩm chỉ tồn tại khi được công chúng chấp nhận.

PGS.TS Trần Lê Bảo.

Thuỷ Hử “sinh ra” từ thế kỷ XIII và sống đến tận bây giờ, chứng tỏ người Trung Quốc nói riêng và độc giả thế giới nói chung không ghét bỏ nó. Tức là phải có cái gì đó trong nội dung tư tưởng và hình tượng nhân vật làm người ta trân trọng.

Theo tôi, một tác phẩm hay phải là một tác phẩm có tính đa nghĩa. Tức là ở góc độ này có thể hiểu thế này, nhưng ở góc độ khác lại hiểu thế khác. Mỗi người, mỗi thời đại sẽ tiếp nhận tác phẩm theo những cách, những thái độ khác nhau. “Truyện Kiều” của Đại thi hào Nguyễn Du đâu có được cái nhìn khách quan trong thời đại phong kiến. Song đến nay, tác phẩm này lại đang được ca ngợi một cách trân trọng với những giá trị đích thực của nó.

- Ông có đồng ý với cách giải thích về sự tồn tại và phổ biến rộng rãi của Thuỷ Hử, dưới góc nhìn của GS Bill Jenner: do thế giới trong sách tồn tại một sự tương phản với cuộc sống hiện thực, nên người dân tìm đến sự giải thoát trong tác phẩm?

- Theo tôi, tác phẩm Thuỷ Hử sống được vì lý tưởng của nó. Đó là khái niệm trung nghĩa được thể hiện trên lá cờ lớn đề chữ “Thế thiên hành đạo” ở Trung Nghĩa Đường. Sống trong một xã hội thối nát, nhà vua thì ngu tối, quan lại thì gian ác, tham lam nên các anh hùng Lương Sơn đã lấy tinh thần “Kiếp phú tế bần, bảo cảnh an dân” (cướp của nhà giàu chia cho nhà nghèo, bảo đảm biên giới, giữ an nhân dân) làm lẽ sống. Họ chuyên đánh bọn nhà giàu như Chúc Gia trang, Tăng Đầu thị để cướp lấy của cải, tiền bạc. Trung ở đây là trung với vua nhưng với bọn tham quân ô lại thì cần phải tiêu diệt hết, phù hợp với tư tưởng của nhân dân.

Đấy là tác phẩm anh hùng truyền kỳ, viết về những nhân vật anh hùng đã được kỳ ảo hoá. Họ có phẩm chất của người anh hùng dân gian, có bản lĩnh và sức mạnh thần kỳ như Lỗ Trí Thâm, Võ Tòng... Họ coi thường công danh phú quý, thích tự do, trọng nghĩa khinh tài, “lộ thượng bất bình, bạt đao tương trợ” (giữa đường gặp chuyện bất bình, rút đao tương trợ).

Họ là những người anh hùng rất gần gũi với nhân dân, khác với người anh hùng trong Tam Quốc đã được thần thánh hoá. Người anh hùng trong Thuỷ Hử có những ràng buộc gia đình (khác Lưu Bị vì tướng vứt con) và cũng không vượt qua được nỗi đau thể xác (như Quan Vân Trường vừa để Hoa Đà cắt thịt cạo xương, vừa đánh cờ bình thản). Vì vậy, người anh hùng trong Thuỷ Hử vẫn được nhân dân chú trọng, ước mơ và họ sống cùng tác phẩm cho đến tận giờ.

Một tác phẩm giàu tính nhân văn

- Ông nghĩ sao về ý kiến cho rằng, Lương Sơn Bạc là sự thể hiện một xã hội có giai cấp và chiến lợi phẩm được chia cho các anh hùng và tiểu lâu la hưởng thụ, chứ chưa bao giờ chia lương thực cho những người dân nghèo đói?

- Vấn đề là ở chỗ, người ta thường quy đây là cuộc khởi nghĩa nông dân. Nhưng sự thực là trong 108 vị anh hùng Lương Sơn Bạc, chẳng có vị nào xuất thân nông dân, kể cả Lý Quỳ. Lý Quỳ là một anh cai ngục nên không thể gắn cho anh ta cái mác nông dân được. Các anh hùng xuất thân từ nhiều thành phần xã hội khác nhau, nếu không muốn nói là tất cả các thành phần xã hội, từ quan lại, dân buôn, đánh cá, đốn củi đến trộm cắp...

Tất cả các anh hùng đều lên Lương Sơn Bạc theo quy luật “quan bức dân phản, bức thượng Lương Sơn” (quan áp bức thì dân làm phản, áp bức quá thì lên Lương Sơn). Những con người này không phân biệt lứa tuổi, giới tính, nghề nghiệp, đẳng cấp kinh tế - xã hội... cùng tụ về Lương Sơn để xây dựng một “xã hội không tưởng”, một xã hội không phân chia đẳng cấp, giàu nghèo, bạn thù, cùng hưởng giàu sang phú quý.

Tác phẩm được miêu tả theo mục tiêu, lối sống thị dân. Các nhân vật liên kết với nhau toàn là “đại gia”, là những người có nhiều tiền. Trong thị dân, tiền nong có tính chất quyết định. Đồng tiền chi phối hành động của những người anh hùng này. Câu nói cửa miệng của các anh hùng Lương Sơn là “tự do tự tại và hưởng thụ đầy đủ về vật chất”. Thuỷ Hử được các thuyết thoại nhân kể trong các thành thị, nên nó phải phù hợp với tư tưởng thị dân thì người ta mới nghe.

- Ông có cho rằng, nghĩa khí “Tứ hải giai huynh đệ” trong Thuỷ Hử là “nghĩa khí anh em kiểu lưu manh”?

- Quan điểm “Tứ hải giai huynh đệ” trong Thuỷ Hử là một quan điểm rất lớn. Đất nước Trung Quốc rộng lớn, có đến 56 cộng đồng dân tộc, rất nhiều người tài nên cần phải liên kết lại. Đây là quan điểm người với người là bạn, “thế giới hài hoà”, là cách liên kết các lực lượng để chống lại bè lũ thống trị. Đây cũng là lý tưởng để thành lập đội ngũ, là tư tưởng lớn trong nhiều tác phẩm Trung Quốc. Những người anh hùng Lương Sơn tụ lại với nhau vì cùng chung mục đích trung nghĩa. Đây chính là giá trị nhân văn của tác phẩm.

Một xã hội phải có nhân tính, nhân tình, nhân dục. Hành vi ăn cướp của quan lại trong điều kiện xã hội đó của hảo hán Lương Sơn mang tính nhân văn. 108 vị anh hùng Lương Sơn Bạc thất bại không phải vì “thiếu chính nghĩa” hay “thiếu nhân văn”, mà vì hạn chế lịch sử của thời đại đó. Thường thì các cuộc khởi nghĩa trên thế giới kết thúc bằng việc quân khởi nghĩa thắng được làm vua, hoặc thua bị tàn sát đẫm máu. Thế nhưng cuộc khởi nghĩa của các anh hùng Lương Sơn Bạc lại kết thúc bằng việc chiêu an - một nét độc đáo riêng của Trung Quốc.

- Thế còn về tính bạo lực của bộ tiểu thuyết và ảnh hưởng của nó tới vấn nạn bạo lực trong thanh thiếu niên ngày nay?

- Bản thân tôi, khi giảng dạy Thuỷ Hử cho sinh viên, bên cạnh việc ca ngợi nội dung tư tưởng và nghệ thuật của tác phẩm, bao giờ tôi cũng đưa yếu tố bạo lực ra phê phán. Các anh hùng trong “Thuỷ Hử” giết người quá tàn bạo, giết không thương tiếc. Có những vụ trả thù quá kinh khủng như Võ Tòng giết hết cả nhà Tây Môn Khánh, bất kể già trẻ, gái trai.

Một phần trong nhận xét của Giáo sư Bill về tính bạo lực của Thuỷ Hử đã được nhà văn Lỗ Tấn nói đến trước đây. Lỗ Tấn bảo, Lý Quỳ trong Thuỷ Hử và Trương Phi trong Tam Quốc diễn nghĩa đều nóng nảy như nhau. Nhưng ông ca ngợi Trương Phi vì biết phân biệt thiện ác, còn phê phán Lý Quỳ về hành vi giết người tàn bạo. Đã có nơi, người ta dùng Thuỷ Hử để kích thích tính bạo lực trong con người. Vì vậy, cần phải đưa ra một phương pháp tiếp cận trọn vẹn tác phẩm để học sinh, sinh viên có thể tiếp nhận được những giá trị nghệ thuật, nhân văn, tránh bị cuốn vào các yếu tố bạo lực đơn thuần.

- Xin cảm ơn PGS!

Nguyễn Thắng